Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Я долго искала тему, в которой бы могла задать свой вопрос, но поняла, что необходимо создать отдельный топик, поскольку иначе мой вопрос затеряется.

Во-первых, представлюсь. Я студентка одного из Питерских ВУЗов, учусь, грубо говоря, на химика. В скором времени я буду выполнять дипломную работу и она будет непосредственно связана с фармакологией, а именно с ингибиторами АПФ (веществами, понижающими кров. давление). Я всячески против опытов над животными и приветствую любые альтернативные методы. Но в данном вопросе я поставлена в тупик. Работа будет заключаться в синтезе принципиально новых веществ. Все мы понимаем, что это необходимость. Многие люди живут лишь благодаря этим лекарствам, к которым они постепенно привыкают и требуются все новые и новые формы, новые синтезы. Я сама считаю, что проблема главным образом заключается в непонимании и нежелании понимать то, что большинство этих заболеваний вызвано неправильным питанием. Я считаю, что в первую очередь нужно доносить до людей информацию о том, что спасет их не лекарство, а правильный образ жизни. Но, к сожалению, очень многие люди уже не выживут без этих лекарств, и я понимаю, что эти препараты нужны таким людям. Так же есть люди с врожденными пороками и недоразвитыми сосудами, которые тоже нуждаются в этих лекарствах.
Но что делать с опытами? Ведь эти препараты нужно тестировать на кровеносной системе, никак иначе. А как ещё понять, понижает это вещество кров. давление или нет? На клетках это не проверишь, на муляже тоже... Но с другой стороны, не факт, что, если у мыши и у обезьяны давление понизится, то и у человека будет такая же реакция. И, что самое главное: чем они провинились, почему опыты ставятся на них? Понятно дело, что ничем, но как иначе? Многие говорят о волонтерах, добровольцах, скажем так. Но их так мало. Да, им платят очень немного. Но что можно с этим сделать? Кто-то предложил, что ученые и медики должны делать опыты на себе. Люди, когда вы пишите подобное - это точно такой же эгоизм. Тогда тоже идите на эти опыты, будьте волонтерами. Ох, это тоже не выход из проблемы. Нужно менять саму систему, но как это сделать? Кто-нибудь, предложите альтернативные варианты! Мой научный руководитель говорит, что опыты заключаются в введении небольшого кол-ва препарата в организм животного и далее наблюдается тенденция изменения кров. давления (мол, просто измерят давление и никто не пострадает). Но можно ли этому верить?
На данный момент: если препарат не пройдет испытания и не будет доказано его действие, то его просто не допустят в продажу => не будет альтернатив имеющимся лекарствам, к которым уже возникло привыкание => погибнут люди. Где выход?

Проблема надуманная, на мой взгляд: фармацевтические компании делают колоссальные деньги на несчастных гипертониках. Пусть компании и оплачивают вознаграждение добровольцам с повышенным давлением. Уверена, что за достойную оплату найдется очень много желающих. Почему фармацевтические компании не хотят платить за получаемые сверхприбыли??? Лично я добровольцем быть не смогу потому, что я не гипертоник, а совсем наоборот. Среди моих родственников есть страдающие гипертонической болезнью: пьют-пьют назначенные лекарства (и новейшие ингибиторы АПФ, в том числе), кризы купируют, а гипертония только прогрессирует. Настоящая проблема - воздействие на первопричину гипертонической болезни, а все эти ингибиторы АПФ и бета-адреноблокаторы работают лишь со следствием, да и то не слишком эффективно.

Легко сказать. Синтезами и исследованиями занимаются вовсе не компании, а обычные Университеты. У них нет денег на это.

"Уверена, что за достойную оплату найдется очень много желающих."
Я тоже так думаю, но что могу сделать? Я могу только синтезировать препарат, изучать его и знать, что пользу он принесет только после испытаний. Но я не имею никакого влияния на эти испытания. Как избежать их, какую альтернативу найти? Я всего лишь студентка и в Университете все обычные люди, которые ищут, где бы через знакомых раздобыть лабораторию, чтобы там бесплатно провели тесты на мышах. Я уже знаю эту "кухню", поэтому и говорю, что это ПРОБЛЕМА. Денег нет. Компании покупают у Университетов эти патенты за смешные деньги, как я понимаю, а студенты и научные руководители довольствуются тем, что у них есть публикации в научном журнале.

Лично я тоже гипотоник, поэтому в добровольцы меня никак не возьмут.

"пьют-пьют назначенные лекарства (и новейшие ингибиторы АПФ, в том числе), кризы купируют, а гипертония только прогрессирует"

Она и будет прогрессировать. Эти лекарства только снимают симптомы, не более. Лечить себя человек должен сам: питанием, образом жизни. Но многие люди сразу умрут, если не примут свою дозу. И уже сложно в их случае что-то исправить... К сожалению, таких много.

А зачем Университеты на столь невыгодных для себя условиях проводят исследования для фармацевтических компаний? Почему не откажутся, чтобы эти самые компании начали что-то менять? Если вы прекратите исследования, от этого никто не умрет: существующий ассортимент лекарств очень широк. Препаратов для гипертоников-море, в том числе и импортных, но люди все равно умирают, даже принимая лекарства. И разрабатываемые вами лекарства - это лишь еще один коммерческий продукт из многих. P.S. Хотя я забыла - "публикации в научных журналах", это ведь тоже валюта в научной среде (я без сарказма).

Этот вопрос точно не ко мне. Я тоже этого не понимаю, но и поделать ничего с этим не могу.

Если вы прекратите исследования, от этого никто не умрет: существующий ассортимент лекарств очень широк."
Ну, во-первых, это моя дипломная работа, а, во-вторых, прямо именно из-за этого никто не умрет, конечно. Но постоянно требуются альтернативные лекарства. Этот существующий ассортимент, хоть и велик, но исчерпаем, притом всего за несколько лет, потому что у людей очень быстро возникает привыкание к препарату, нужны новые его формы. Люди и будут продолжать умирать, эти препараты лишь сдерживают конец. Да что я говорю? У меня бабушка гипертоник. Она ни в какую не соглашается менять свой рацион и образ жизни, в итоге держится на таблетках, и, когда она по какой-то причине их не примет, ей становится очень плохо, и она уже несколько раз попадала так в больницу. Слава Богу, все заканчивалось хорошо Но уже понятно, что она держится только благодаря им.


Ну, лично меня волнует другая "валюта" - знания. Мне интересна кровь, я хочу изучать её кислотно-щелочной баланс, потому что у меня много мыслей по этому поводу, и, соответственно, мне интересно кров. давление. В общем, мне нравится все, кроме того, что эти лекарства могут (если их одобрят) быть протестированы на животных. И пока я никакой альтернативы не вижу. Я могу уйти, но на моё место придет другой человек, который даже не задумается об этих мышках и ничего в этой системе не изменится. А я хочу что-то изменить, но пока мне никто не дает совета.
В разных темах пишут про альтернативные методы опытов и исследований, но я редко вижу конкретику. Предложите альтернативу живой кровеносной системы. Если учесть, что платить добровольцам нереально (денег нет).

Если не хотите проводить опыты на себе (хотя очень многие Нобелевские лауреаты именно так и поступали - павлов не в счет), то попробуйте найти волонтеров сами. Я именно так и поступила бы. А что, если дать соответствующее объявление (например, в ВУЗе или в интернете) и назначить оплату (максимально возможную из ваших собственных средств). Наверняка найдутся люди. Я уверена. Вот, у нас около метро (это в Москве) целыми днями, с самого раннего утра, на скамейке автобусной остановки сидят алкоголики, мужчины и женщины, в синяках, опухшие (у одной женщины так опухли ноги от пьянства, что она вынуждена была разрезать свои замусоленные кроссовки ножом, чтобы влезть в них). У всех них, я думаю, с давлением как раз жуткая ситуация. Что, если предложить им за деньги? Заодно может и полегчает им. Всем польза.

Ну, вы понимаете, что нужен не один и не два подопытных? Чтобы исследование было подтверждено используется обычно около 300 подопытных мышей. Даже если бы я ставила опыты на себе, это бы не имело веса. Тут нужна статистика.

К тому же опыты на волонтерах в любом случае будут проводиться (но уже не в таких масштабах), но, как мне сказали, после опытов на мышах, а потом на обезьянах. Никак иначе. Людям эти препараты никто не разрешит вкалывать без предварительных опытов на животных. Я не знаю, как это все делается на Западе, но у нас в России, в СПб, это делается так. Вероятно, существует ГОСТ.
Кроме того, если бы я пыталась ставить опыты на себе или ещё на ком-то, то это было бы нарушение, мне бы просто не позволили это сделать.


А как вы думаете, какие средства могут быть у студентки?) У меня такой график учебы, что я не могу устроиться на работу, кроме того, живу в пригороде. Я ничего не могу заплатить.
Я согласна, что было бы хорошо тестировать это на таких людях, но даже на таких не разрешат, даже если бы у меня были деньги или мне бы их кто-то дал.

Конечно, можно отказаться от таких препаратов и выбрать какие-нибудь западные, которые не тестировались на животных, но, думаю, каждый должен знать, что при ввозе в нашу страну любая косметика и препараты вновь тестируются в лабораториях на кроликах и мышах. Просто получается, что уже прошедшие тест препараты тестируются дважды, а те, что не проходили, один раз. Иначе на прилавок они не попадут по нашему законодательству. Получается, что мы все равно приобретаем тестируемую продукцию, так или иначе... Дурацкая система в нашей стране.

Да, вы правы, таких подавляющее большинство. Они готовы на что угодно: сидеть всю жизнь на пилюлях, мучиться, умереть в корчах, но только чтобы не меняться самому. И ничего им в голову не вдолбишь - дохлый номер. Никто не оспаривал бы их личный выбор - если хотят болеть, пусть болеют. Животных только жаль. Таким чудовищным пыткам и истязаниям они подвергаются ради этих людей(((.

Скажите, пожалуйста, а Вы не пытались говорить об этой проблеме со своим научным руководителем? Или бесполезно?

Да. Поэтому я, со своей стороны, стараюсь сократить до минимума использование продукции, которая, как я предполагаю, может быть тестирована на животных. Уже и не знаю, где и что еще можно сократить.

Полностью согласна. Единственно, есть люди, которые ещё при рождении стали инвалидами и которые не доводили себя сами до такой жизни... Но я полностью согласна, что животные тут ни при чем и нужно искать альтернативы. К примеру, я знаю, что некоторые препараты против онкологии уже абсолютно легально тестируются на добровольцах и вроде бы без предварительных тестов на животных. Но пока что это скорее исключение.


Пробовала. И буду ещё. У меня есть два года, чтобы что-то сделать.
На самом деле, этот разговор он начал сам. Он спросил меня, нет ли у меня знакомых в каком-нибудь исследовательском центре или Университете, чтобы можно было провести опыты на мышах. Ведь препарат так и останется в теории, если его не протестировать. Когда он увидел, как у меня полезли на лоб глаза, он начал говорить, что в данном случае тесты заключаются только во введении мышке небольшой дозы препарата и в измерении давления. Мол, никто летальные дозы проверять не будет, только давление посмотрят. Но меня и это не радует.


Я тоже. Но я недавно узнала, что все равно при ввозе в Россию она тестируется и получается, что даже самый добросовестный производитель не может отстоять в этом вопросе свои принципы и соглашается с правилами ввоза... Но это уже другая история.
Кроме того, я учусь на факультете фотографии и технологии кино-фотоматериалов и магнитных носителей, и до меня долго не доходило, что в производстве плёнки используется животный желатин. Сейчас я ещё и с этим борюсь, убеждаю людей, что фотосъемка на галогенсодержащие носителях - это просто прихоть. Наверное, мне специально даются испытания, потому что я, как и вы, задумываюсь о жизни животных, и меня судьба специально направила в то русло, где я могу все сама узнать и попытаться что-то изменить.

F.M., Вы задали вопрос по поводу альтернативы, - я ответила: исследования на добровольцах. Если бы у меня в наличии имелся искусственный аналог сердечно-сосудистой системы человека, я бы не стала его от Вас его скрывать , да и от всего остального мира тоже - это ведь Нобелевская премия. Аллюр, меня утешает только то, что большинство всех этих сертификатов соответствия в нашей стране тупо покупается безо всяких реальных тестов. Хоть в чем-то от коррупции есть польза.

Я понимаю :) Но вы ведь понимаете, что если второй вариант на данный момент вообще лишь мечта, то первый вариант тоже едва ли осуществим. По крайней мере, я одна ничего не смогу сделать и не смогу кого-то убедить. Тут нужна коллективная работа в этом направлении.

Это очень радует! Каждое исключение рано или поздно становится правилом!

!!!!!!!!!!!!

Да, пожалуй.
Я вот около 1,5 лет назад отказалась от кремов - вообще от всех, какие существуют в природе - хоть этичных, хоть каких (до этого пользовалась Ив Роше). Мажу физиономию и руки оливковым маслом (или льняным) и маслом авокадо. Лепота, я Вам скажу.
Из декоративной косметики я пользуюсь только тушью для ресниц (Isa Dora). Думаю, отказаться вовсе. Никаких теней, губных помад, лаков и т.д. и т.п.
Лекарств не принимаю никаких.
Большая проблема - это стиральный порошок. Пользуюсь Фрош (но тоже не факт, что его совсем не тестируют). Ищу, чем можно заменить. И не знаю. Даже если не тестируют, всё равно - засоряет окружающую среду. Сточные воды очень сложно очищать.

Будем бороться!



Это точно.

Вы молодец, Аллюр! Я пока что пользуюсь косметикой Ив Роше, но совсем немного и крем тоже планирую заменить оливковым маслом.


Да, это реальная проблема, на самом деле. Вспомнилась фраза Моби: «Мы используем токсичный хлорный отбеливатель, чтобы сохранить наши трусы белыми».

Аллюр, хоть и офф-топ, мыльные орехи не пробовали? Сама еще не пробовала: надо бы через инет заказать и протестировать в деле.

Основателем гомеопатии по праву считается немецкий врач Фридрих Христиан Самуил Ганеман (1755 -1843гг.).
Принципы лечебных подходов (по Ганеману).
Анализируя существующие методы лечения, Ганеман определил рамки лечебных подходов, актуальных и поныне:

Гомеопатический метод – когда лечение проводится по принципу подобия
Изопатический метод – когда лечение проводится средствами, вызвавшими патологию, но в меньших дозах (например, десенсибилизирующая терапия, вакцинирование и проч.)
Антипатический метод – когда лечение проводится противоположно действующими средствами (например, при спазме сосудов применяют спазмолитические средства)
Аллопатический метод – когда лечение не имеет ни подобной, ни противоположной связи с патологическим процессом (например, электросудорожная терапия при шизофрении, оздоравливающее курортное лечение)


Основные принципы гомеопатии.

действие лекарства должно быть проверено на здоровых
принцип подобия
принцип малых доз
принцип потенцирования
индивидуализация лечения

Действие лекарства должно быть проверено на здоровых (прувинг)

«Поскольку несомненно, что целебный принцип лекарств не осязаем сам по себе,… мы можем лишь полагаться на вызываемые ими в здоровом теле патологические явления как на единственно возможный способ раскрытия присущих им целебных сил».
Ф. Х . С. Ганеман
« Органон врачебного искусства», изд. 6, § 27

При переводе Materia Medica знаменитого шотландского фармаколога von Cullen, который был кумиром для многих врачей второй половины 18-го века, Ганеман наткнулся на ничем недоказанное утверждение автора о том, что лечебное действие коры перуанского хинного дерева при малярии якобы связано с «возбуждающим желудок действием». Это утверждение воспламенило критический ум Ганемана и побудило к экспериментам.
В 1790 году Ганеман решил проверить утверждение von Cullen с гениальной непосредственностью: он провел испытание лекарства на себе. Сделав это, Ганеман получил симптомы, характерные для малярии. Это был час рождения гомеопатии. Данное исследование позволило Ганеману открыть первый принцип гомеопатии: действие лекарства должно быть проверено на здоровых.
При испытании действия коры перуанского хинного дерева на себе Ганеман отметил изменения состояния, напоминающее течение малярии, это позволило сформулировать второй принцип гомеопатии – принцип подобия.
Таким образом, как уже было сказано выше Аллюр и Викторией, а также Ганеманом тестирование необходимо проводить на добровольцах и самих исследователях.
Кровеносная система животных похожа на систему человека, но она разительно отличается от от неё: гистологическим и анатомическим строением, а также её нервногуморальной регуляцией, поэтому достоверность полученных результатов весьма относительна и как следствие - гигантское количество побочных эффектов на выходе.
Западная, классическая, антипатическая медицина давно уже зашла в тупик. Симптоматическая терапия, на самом деле, необходима, но в достаточно небольшом проценте основной существующей в настоящее время патологии. К сожалению, косность мышления НЕКОТОРЫХ, не позволяет применить на практике многое, давно известное медицине.

_________________
"Все страдания, которые человек причиняет животным, вернутся снова к человеку" Пифагор

Виктория, спасибо, что напомнили!!! Я ведь про них читала в теме "Этичные средства", но всё как-то...на "потом" откладывала. Всё "потом, да потом", как обычно...(. Буду работать в этом направлении! Обязательно!


Главное преимущество испытания на себе заключается в том, что информация получается наиболее четкой и достоверной. Исследователь испытывает непосредственно сам все состояния от действия лекарства, а не записывает их с чужих слов.
Но в данном случае лучше, по-моему, привлечь добровольцев. Как-то жалко девушку. Наверное, даже химикам трудно предсказать, какие могут быть последствия......Да?

Да и кстати, где все эти вегоненавистнические "скорбители о человечестве"??? Почему всегда в решающий момент они прячутся по своим затхлым норам??? Бросить их авангардом спасать гипертоников, пусть докажут свою любовь к людям. Или, как обычно, всё только на словах?

Но почему за это должны расплачиваться животные?

Спасибо за цитату, но я прекрасно знаю принципы гомеопатии и сама их полностью поддерживаю. Только вот вы попробуйте вылечить только одной гомеопатией человека, у которого практически сразу случится инфаркт, если он не понизит давление именно сейчас, а не через несколько месяцев мягким действием гомеопатического средства. То же самое касается астмы. Гомеопатией лечат, а обычными лекарствами снимают симптомы, чтобы у человека не разорвалось сердце или чтобы он не задохнулся, к примеру.



По факту никто не поставит вам штамп в документах о том, что это лекарство действует, если вы не проведете серию испытаний по методике. Вы можете в себя это вкалывать, ходить и говорить всем, что "оно действует!", но это не будет подтверждено на бумагах, понимаете? Никто это лекарство в продажу не допустит.



Я про это уже и сказала. И я сказала, что у меня есть соответствующее образование, чтобы это понимать.


Но это, к сожалению, не меняет законов в нашей стране. Я только "за" то, чтобы эту систему искоренить.


Да суть-то даже не в информации. Естественно, если мы берем препарат на исследование, то мы уже практически на 100% уверены в его действии. Просто это нужно закрепить на бумагах, а это возможно только после серии опытов, к сожалению.

"Исследователь испытывает непосредственно сам все состояния от действия лекарства, а не записывает их с чужих слов."
Да этого и не нужно. Ведь никто не изобретает велосипед. Все равно синтезируются аналогичные препараты.

"Наверное, даже химикам трудно предсказать, какие могут быть последствия......Да?"
Да нет, не сложно :) Риск, конечно, есть, но он минимален. Синтезы и составления методик проходят годами, никто не выносит на испытания препараты, в которых есть сомнения. Но, если учитывать, что у меня верхнее давление 70, а нижнее не улавливается прибором, то я просто потеряю сознание, если мне его ещё понизить, так что, естественно, я даже только из этих соображений не буду ничего тестировать на себе.


Да никто не должен расплачиваться. Но предложите альтернативу. Не дай Бог, кто-то из ваших родственников будет нуждаться в каком-то жизненно-необходимом препарате. Вы тогда тоже будете говорить: "Нет, я тебе его не дам, потому что его тестировали на животных, лучше пусть ты будешь на волоске"? Человечество очень грешно и часто за эти грехи расплачиваются те, кто ни в чем не виноват. Я предлагаю подумать и найти альтернативу, которую было бы реально применить, чтобы она была законной и чтобы эти исследования имели вес. Возможно, для этого нужно писать какие-то петиции, просить изменить процедуру установления безопасности и действия препарата. Я пока что не знаю, надо думать. Добровольцы - это хорошо. Но пока что я не знаю, насколько реально воплотить это в жизнь. Боюсь, сразу на человеке проводить тесты никто не разрешит. Я уже писала об этом. И писала о том, что мне ответили, что сначала нужны тесты на мышах и обезьянах. Это, видимо, прописано в методиках, ГОСТах.