Сразу хотелось бы извиниться перед talvi за то, что так долго ему ничего не отвечал в этой ветке, но свободного времени действительно очень-очень мало.
Ух, ну вот наконец-то у меня появилось немного свободного времени, чтобы написать свои посты как я и обещал: о т.н грехопадении, якобы несовершенстве животных, и, заодно - о якобы изначальном несовершенстве (т.б. греховности\грешности) абсолютно каждого, рождающегося в наше сегоднешнее время, человека (со всей подробнейшей и разностороннейшей аргументацией естесственно). Сейчас пока напишу хотябы один из них - о грехопадении. Предупреждаю заранее - писать буду не просто много, а
ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ много!
talvi писал(а):
4. Я не стал бы брать на себя ответственность за абсолютно аллегорическое толкование библейских текстов, в частности истории грехопадения. Вопрос очень спорный и что-то здесь доказать, мне кажется, невозможно
А я вот возьму и осмелюсь взять на себя такую ответственность т.к. буквальная трактовка т.н грехопадения людей как раз и является фундаментальной основой всего христианства и его вымышленных и соответственно заведомо лживых постулатов (догм), таких как например:
1. После грехопадения бог лешил людей изначального рая
2. Т.к наши пра-пра-пра …-пра родители согрешили, то абсолютно каждый рождённый в наше сегоднешнее время человек с самой первой же секунды своей жизни - грешник, но Бог настолько любит каждого человека, что готов простить ему его грехи, но только для этого каждому человеку необходимо регулярно посещать церковь (якобы дом Творца), произносить молитву и т.д и т.п.
Впрочем, ладно хорош предисловий, перехожу к самой сути своего поста. ИТАК,
О грехопадении людейВот, честное слово, уже давным-давно лично у меня даже в голове не укладывается:
Ну как, КАК можно интерпретировать эту библейскую историю о грехопадении 2-х первых людей буквально? КАК представить НАГЛЯДНО, смоделировать всю картину грехопадения (и всё что с ним связано) если трактовать его буквально?.
Что же, сейчас попытаюсь подробно изложить все свои мысли, которые у меня возникли при попытке
наглядного представления всей картины грехопадения 2-х первых людей и всё что с ним связано трактуя его буквально. Предупреждаю заранее, логических вопросов от непоняток и нестыковок будет
ОЧЕНЬ много!
Итак, поехали!
Ну, вот, например, возьмём вот эту цитату из библии:
И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. (Быт. 2-8,9) .....
И заповедовал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт. 2-16,17).
Окей, наглядно представить, что где-то в восточной части земного шара Творец создал прекраснейший, удивительнейший, изумительнейший по красоте плодовый сад Едем (в буквальном переводе на русский - наслаждение), в котором произрастали огромное множество различных плодовых деревьев (очевиднее всего и кустарников тоже) – более-менее ещё как-то можно, во всяком случае вроде бы не представляется чем-то сверхтяжёлым и\или невозможным. Хотя, одновременно, с другой стороны как понять:
насадил рай в Едеме на востоке? Как-то странно:
получается, что изначально плодовым садом являлась не вся созданная Творцом планета, а только лишь её определённая, а именно, восточная часть? тогда что из себя представляли Западная, Южная и Северная части планеты? Как-то просто вот полностью, до коца, в голове не укладывается:
что значит «насадил рай на востоке»? Как можно это наглядно представить?[/i]).
Идём дальше.
Т.к. вы, христиане, утверждаете, что эта история грехопадения имеет буквальную трактовку, и только буквальную, и НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ никакую иную, то значит и некое особенное запретное дерево (дерево познания добра и зла), которое росло посередине этого сада - тоже буквально. В таком случае вот вам второй логический вопрос (
первый см. чуть выше, думаю, что я его довольно чётко обозначил):
Господа христиане, КАК вы НАГЛЯДНО представляете себе вот это особенное запретное дерево, которое росло посередине сада? Оно (всмысле дерево познания добра и зла) выглядело абсолютно точно также как и все остальные плодовые деревья (и кустарники) т.е. имело коричневого (серого) цвета ствол и зелёного цвета листья? Или особенное дерево и выглядело как-то по-особенному, например имело ствол синего, розового или фиолетового цвета, а его листья были, ну скажем, например чёрного, белого или коричневого цвета? Товарищи христиане, уважаемый христианин talvi,
опишите пожалуйста дерево познания добра и зла, как оно выглядело? Да, и если действительно дерево познания добра и зла - буквальное дерево (а вовсе не аллегория как вы утверждаете), то значит и второе особенное дерево - Дерево жизни - тоже буквально
(не может ведь быть, чтобы в одном и том же контексте одного и того же стиха - одно из особенных деревьев было буквальным (т.б. Дерево познания добра и зла) а второе - аллегоричным (т.б.Дерево жизни)). В таком случае,
опишите пожалуйста и его тоже, КАК выглядело Дерево жизни, как и все остальные плодовые деревья или тоже как-то по-особенному?
И вообще, в целом, что из себя представляло вот это особенное Дерево жизни? И для какой цели Творец его создал? т.б. каково было его предназначение?
Предположить вариант ответа, что мол, Дерево жизни - это ничто иное как общее название всех плодовых деревьев, которые создал Творец и плоды которых изначально предназначил для пищи 2-м первым людям - конечно можно можно было бы, однако такой ответ отпадает изначально т.к. это напрямую противоречит вот этой цитате из библии: И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, [b]и дерево жизни посреди рая, ..... (Быт. 2-8,9). Частица "и" в данном библейском стихе - более чем напрямую сигнализирует о том,
что Дерево жизни - это некое отдельное дерево, а вовсе не все остальные плодовые деревья (или скажем лучше так - не общее название всех отальных плодовых деревьев).. Кстати, в т.н. Переводе нового мира (перевод Библии Свидетелей Иеговы) этот же самый стих звучит так (цитирую дословно):
И вырастил Иегова Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, а также дерево жизни посреди сада ...... Обращатите внимание! Частица "а также" - более чем напрямую (даже ещё лучше чем частица "и" сигнализирует о том,
что Дерево жизни - это некое отдельное дерево, а вовсе не все остальные плодовые деревья (или скажем лучше так - не общее название всех отальных плодовых деревьев).Так всё-таки что же из себя представляло это особенное Дерево жизни? И для какой цели Творец его создал? т.б. каково было его предназначение? [/b] А если, всё-таки Дерево познания добра и зла (наравне с Деревом жизни) - это аллегория, то КАК тогда можно на все 1000 % утверждать, что первые 2 человека съели с него некий буквальный плод?
КАК (логически)
возможно С АЛЛЕГОРИЧНОГО дерева употребить в пищу (т.б. съесть) некий БУКВАЛЬНЫЙ плод?Ну, хорошо, предположим, talvi, что вы смогли достойно и
логически аргументированно ответить на мои вопросы изложенные чуть выше, НО идём дальше, к следующей цитате из Библии:
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. (Быт. 3 ст. 1-5).
Вот во-первых не очень понятно, кем же всё-таки являлась змея, которая разговаривала с Евой во всей этой истории: Сатаной т.б. неким невидимым злым духом, изначально сотворённый Творцом как один из своих ангелов, но который впоследствии предал его и стал его врагом, или обычным животным т.е. ползующей рептилией, которую мы все прекрасно представляем? Вот вы, христиане, утверждаете, что змея в данном конкретном случае - это Сатана т.б. невидимая злая личность, изначально бывший ангел Творца, но который впоследствии предал его и стал его врагом, ОДНАКО сопоставив друг с другом вот эти 2 момента: 1)
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог и 2)
И сказал Господь Бог змею: за то, что сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей (Быт 3-14) получается, что 1)
Творец создал Сатану (
т.е. изначально ангела, но который позже предал его и стал его врагом)
только лишь на 6-й день, в тот самый день когда он создал всех четвероногих наземных животных и впоследнюю очередь человека? и 2) В Быт. 3 ст. № 14 Творец обращается к своему бывшему ангелу (а ныне Сатане):
Сатана, за то, что сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей.
Ни полнейший абсурд ли Если змея во всей этой истории - это обычное животное т.е. ползующая рептилия, которую мы все прекрасно представляем, то: 1)
КАК вы, христиане, представляете себе вербальный (т.б. словесный) диалог 2-х абсолютно различных творений создателя: змеи и человека? И если изначально змеи могли произносить слова, тогда почему они сейчас, в наше сегоднешнее время не могут разговаривать, а умеют только лишь шипеть? ([b]так к слову: Если изначально змеи могли разговаривать, то может и все без исключения и другие животные, а не только лишь люди и змеи, могли общаться друг с другом словами?) [/b] Да и к тому же не написано ведь, что в то наказание, которое Творец избрал для змеи входило лишение её словесного дара речи. 2)
ты будешь ходить на чреве твоем -
т.е. изначально змея не была ползующим творением создателя? Т,е. изначально у змеи были ноги?.
Да, talvi, вы можете, конечно ответить приблизительно так, что, мол, змеёй во всей этой истории являлся Сатана, но Ева то не знала того, что это была не настоящая змея, а злой дух, который просто воплатился в облик змеи, она ведь, мол, видела, слышала и разговаривала
именно со змеёй и не знала этого и поэтому честно и ответила Творцу когда он у неё спросил "
что ты это сделала?"
"что её обольстила змея и поэтому она ела".(Быт. 3-13). Творец поверил Еве (ведь раньше же, до этого случая, ни Ева, ни её муж Адам ему никогда не лгали!) и поэтому наказал именно настоящую змею, а не Сатану (Быт. 3-14). Да, звучит очень логично и аргументированно, но если бы не одно ОЧЕНЬ значительное НО, а именно:
Как Творец мог поверить Еве, что с нею разговаривала и её обольстила настоящая змея, если учитовать тот факт, что на 5-ый и 6-ой день он сам же создал абсолютно всех живых существ (в т.ч. и змей (за исключением людей)) - БЕССЛОВЕСНЫМИ? А если настоящие змеи (и возможно, что др. животные тоже, а не только лишь человек) изначально всё-таки умели разговаривать, то тогда я повторю свой вопрос поставленный чуть выше:
почему же они сейчас, в наше сегоднешнее время не могут разговаривать, а умеют только лишь шипеть (а др. животные издавать другие соответствующие их виду звуки)?Ну что же вот наконец мы подошли к кульминационному (заключительному) этапу грехопадения: Поеданию первыми 2-мя людьми некоего плода (какого именно-банана ли?, яблока?, сливы?, груши?, манго?, киви?, персика?, абрикоса?, винограда? и т.д - не уточняется) с особенного запрещенного дерева, появление впервые у них мнгновенного чувства стыда от собственной наготы, сразу же после того как они съели этот некий плод с запретного дерева (до этого момента они, как нам всем очень хорошо известно своей наготы НЕ стыдились (см. Быт. 2-25), и появление у них первой одежды. Но обо всём по-порядку. Для удобства написания заключительного этапа грехопадения, разобью его на 2 части: Часть № 1 - Поедание первыми 2-мя людьми некоего плода с особенного запрещенного дерева и появление впервые у них мнгновенного чувства стыда от собственной наготы, сразу же после того как они съели этот некий плод с запретного дерева и Часть № 2 - появление у них первой одежды.
Итак,
часть № 1: Поедание первыми 2-мя людьми некоего плода с особенного запрещенного дерева и появление впервые у них мнгновенного чувства стыда от собственной наготы, сразу же после того как они съели этот некий плод. Итак, вот соответствующая цитата из Библии:
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его; и дала также мужу своему, и он ел. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смокованные листья, и сделали себе опоясания. (Быт. 3-6,7).
Итак, как же можно
наглядно представить вот эту 1-ю часть заключительного этапа грехопадения 2-х первых людей Адама и Евы? Лично я представляю всё это приблизительно следующим образом (если интерпретировать всё слово в слово буквально): Ева, после диалога со змеёй (хотя это уже тяжело
представить наглядно, но ...допустим) оторвала от некоего особенного дерева, ну, например, грушу (хотя возможно и две груши - одну для себя, другую для своего супруга). Затем она подошла к своему мужу Адаму и предложила ему съесть вместе с ней сорванную ею грушу (или целую грушу, сорванную ею специально для него). Адам согласился на предложение своей супруги. Он берёт эту грушу (либо другую грушу, сорванную специально ему) в ладонь своей руки, откусывает её, затем разжёвывает её у себя во рту, проглатывает, и ..... вдруг в это же мгновение с гримасой паники и ужаса на своем лице вскликивает (
сейчас вот пишу эти строки и еле сдерживаюсь от смеха -
простите):
А??? ЧТО??? КАКОЙ УЖАС!!!, СТЫД!!!, СРАМ!!!, ПОЗОР!!! - Я ЖЕ ГОЛЫЙ !!!!! Аналагичные происшествия, причём одновременно, происходят и с супругой Адама, первой женщиной - Евой. Она, одновременно со своим супругом Адамом берёт их общую грушу (либо другую грушу, которую сорвала специально для себя) в ладонь своей руки, откусывает её, затем разжёвывает её у себя во рту, проглатывает, и ..... вдруг в это же мгновение с гримасой паники и ужаса на своем лице вскликивает:
А??? ЧТО??? КАКОЙ УЖАС!!!, СТЫД!!!, СРАМ!!!, ПОЗОР!!! - Я ЖЕ ГОЛАЯ !!!!! Ни полнейший ли абсурд и бредятина получается??? (аж страшно представить всё это).
Господа, Христиане, и лично вы talvi в том числе, а
КАК вы
НАГЛЯДНО представляете себе всю эту картину (точнее 1-ю часть заключительного этапа т.н. грехопадения)
Итак, переходим, пожалуй, к последней, 2-й части в кульминационном (заключительном) этапе грехопадения 2-х первых людей, а именно - появлению у них первой одежды (интерпретация вся слово в слово буквально).
Итак
Часть № 2: Появление у людей одежды.Что нам повествует об этом моменте библия? Вот соответствующая цитата: "
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смокованные листья, и сделали себе опоясания". (Быт. 3-7). Как же можно
наглядно представить вот этот момент. Лично я представляю его приблизительно так: вот значить скушали Адам и Ева вот эту грушу и сразу же после этого застыдились своей же собственной наготы (звучит уже бредово
, но .....допустим), далее начали в спешном порядке отрывать с деревьев листья и закрывать ими свои собственные генеталии. Хотя СТОП! Написано ведь чётко, что они
сшили смокованные листья и сделали себе опоясания (надо полагать что как раз из вот этих сшитых смокованных листьев). Вот этот момент лично мне вообще непонятен: Как они могли в буквальном смысле сшить себе листья и сделать из них опаясания, учитывая что у них отсутствовали как иголка, так и нитки (Творец ведь их не создал)). Уважаемый talvi, вы как христианин, разъясните мне,
пожалуйста, вот этот конкретный момент? Только я надеюсь, вы же не скажите мне, что "сшили" в данном случае - это не в буквальном смысле как мы привыкли себе это представлять (т.е. шить иголкой и ниткой), а в аллегоричном (т.е. связали) т.к грехопадение, как вы сами же утверждаете - буквально, появление стыда от собственной наготы - тоже буквально, следовательно появление первой одежды (набедренных повязок из листьев) - тоже буквально, а следовательно сам процесс появления этой первой одежды - тоже должен быть буквальным (т.е. он ну никак не может быть аллегоричным).
Также, я надеюсь, вы же не скажите мне, что "сшили" в данном конкретном моменте - это небольшая неточность, этакая погрешность в переводе, мол, когда библию переводили на русский язык, то не знали, как нужно правильнее перевести конкретное еврейское слово, поэтому и перевели так приблизительно - "сшили", хотя правильнее было бы перевести это слово - (например) "связали". В этом случае возникает такой, причём вполной мере обоснованный вопрос: Учитывая тот факт, что библия - это священное писание, записанное людьми, как вы Христиане утверждаете, под диктовку самого Творца, а следовательно и абсолютно каждое слово в ней священно,
то как в ней вообще могут содержаться какие-либо неточности и\или ошибки? И если в ней есть одна вот такая вот неточность и\или ошибка в переводе, то сколько их ещё содержится в библии? А может быть ваша христианская догма, к примеру, о том, что Творец разрешил людям после потопа употреблять мясо животных в пищу - на самом деле тоже какая-то неточность\ошибка в переводе?Ух (честно, немного устал уже писать) ну что, же вот последняя цитата из Библии, которая вами, Христианами, интерпретируется как разрешение от самого Творца носить кожаную одежду и обувь (мол, вот видите,
сам Творец сделал 2-м первым людям, когда они застыдились своей наготы, одежду из кожи!). Talvi, вы наверняка уже догадались о какой именно цитате я говорю? Да-да, именно об вот этой: "
И сделал Господь Бог Адаму и жене егоодежды кожаные и одел их". (Быт. 3-21).
Уважаемый talvi, скажите пожалуйста, вот как вы
НАГЛЯДНО представляете себе эту картину (хотя в том то и заключается вся проблема, что вы абсолютно никак её не представляете, вам проще просто поверить как говориться "на слово" своим заумным "братьям" и\или пасторам, вам просто лень
самостоятельно поразмышлять и смоделировать всю эту картину у себя в голове, вам просто лень понапрягать извилины в своём головном мозге). А вот мне - НЕ лень! И я
самостоятельно смоделировал данную конкретную ситуацию у себя в голове. И вот что приблизительно у меня получилось: Итак, вот представим себе, что 2 разнополых человека уже стыдятся своей собственной наготы и потому уже прекрывают свои собственные половые органы листьями. Где-нибудь неподалёку от них кушает травку, или возможно пьёт водичку из речки, или просто лежит на травке в тенёчке под каким-нибудь деревом и отдыхает кто-нибудь из четвероногих животных, ну, например, та же самая коровка, или лошадка, или овечка (да в общем-то не столь принципиально важно кто из них). И вот значит вдруг, неожиданно с четвероногого животного стягивается шкура и ....
О ПЛЯ! КОЖАНЫЕ (к примеру) ШТАНЫ И КУРТКА! НА, НАДЕВАЙ АДАМ И ЕВА! (а в это же самое время, четвероногое животное, с которого была "удалена" его кожа - падает замертво на землю и медленно и мучительно умирает).
Вот КАК вы, Христиане,
НАГЛЯДНО представляете вот этот момент???
КАК можно на полном серъёзе верить этому, да ещё и не просто верить, но и утвержать это как неоспоримую аксиому? КАК???Ну, что же, теперь пожалуй, подведу итоги (постараюсь вкрацие) буквальной трактовки грехопадения 2-х первых людей (точнее полнейшей абсурдности и бредовости этой самой буквальной трактовки). Итак: Вот Творец создал всю планету, землю и небо, огромное многообразие растений (вкл. плодовые деревья), наземных четвероногих позвоночных и беспозвоночных, а также подводных и небесных животных (т.е. млекопитающихся, насекомых, рыб и птиц соответственно) и в последнюю очередь - двуногое животное - т.е человека. Вначале только лишь одну особь - самца, чуть позже - особь противоположного пола - самку (хотя немного трудновато это представить и уж тем более поверить, но .....допустим пусть будет так, да к тому-же и речь сейчас немного не об этом). Изначально оба человека живут в абсолютной, идеальной 100% гармонии со всеми другими существами, они любуются и умиляются их забавными повадками (например как бурундучок или белочка умывают свою мордочку), наслаждаются пением разнообразных птиц, наслаждаются также и различными другими звуками природы (например шелестом листьев на деревьях от дунавенья ветерка и журчанием воды в речке или водопаде) и т.д и т.п. Абсолютно точно также как и все без исключения другие животные - они не носят на себе абсолютно никаких тряпок (тех, которые мы нынче называем одеждой) и от их отсутствия на своем теле - ни капелюшечки не сдыдятся.
Но вот однажды, к женщине подходит змея и вдруг неожиданно начинает с ней разговаривать (напишу своими словами, заранее прошу прощения за сленговый стиль диалога):
- Слушай, женщина, а чё, внатуре чтоли что вам нельзя хабать плодов ни с одного из деревьев?
- Да не, почему же, плоды с деревьв мы можем хабать, только вот кроме вон с того дерева нельзя, что посередине растёт. Нам бог сказал, что мы умрём если с него плодов схабаем.
- Да ладно?! Это чё ещё за бред такой, чё за ахинея? Чё он вам лапшу на уши втирает? Да пи**ит он всё! Ведь он же вкурсах, что как только вы скушайте с него, то сразу же станете как он сам, а чтобы не допустить этого, вот он и придумал для вас эту сказочку и припугнул.
И тут вдруг, подумала женщина, а чё если внатуре он пи**ит?, сорвала с этого дерева некий плод и потащила своему мужику и говорит:
- Слухай, чё может по грушке (к примеру) схабаем?
- Да почему бы нет, давай!
И вот они оба откусили эту грушу (или две разные груши), одновременно разжевали её (их) у себя во рту, проглатили, и вдуг .....
КАКОЙ УЖАС!!! СТЫД!!!, СРАМ!!!, ПОЗОР!!! - МЫ ЖЕ ГОЛЫЕ!!! и быстро прыг в кусты, и спешно листья начали срывать и прикрываться ими, и вдруг прям с неба слышат голос Бога: Адам, где ты? А он значит, отвечает:
- Да я услышал твой голос и спрятался потому что я голый т.к. я испугался!
- Кто тебе сказал что ты голый? не хабал ли ты с того дерева, с которого я запретил тебе хабать?
- Хабал. Мне жена, которую ты мне дал, дала с него.
Обратился тогда Творец к женщине:
- Зачем ты сделала это? А она ему в ответ:
- Да вот, змейка соблазнила, и я схабала
И тут сказал Творец обоим человекам: Эх, ну чтож, За ваш косяк -
ПОШЛИ ОБА НАХРЕН ВОН ИЗ САДА\РАЯ!!! И выставил их вон, за пределы сада, и охраника у ворот сада поставил, чтобы больше никогда-никогда ни в коем случае
люди не смогли вернуться в прекрасный плодовый сад (рай).
Господа, Христиане, как можно НАГЛЯДНО представить всю эту картину в целом? Об аллегоричном варианте т.н. грехопадения придётся уже отдельный пост писать, а этот уже слишком длинным получился (не пост, а прямо-таки целая статья!). Я постараюсь в ближайшие несколько дней написать, но если не получиться, то клянусь, что напишу его в первых же числах сентября (когда пойду в отпуск).